divulgação"Essa última transição de poder foi a mais difícil de todas. Muito incômoda"

‘Foi um período pesado e confuso’

Todd Chapman, o último embaixador americano no Brasil, fala da dificuldade de intermediar a relação entre Brasília e Washington na transição de Donald Trump para Joe Biden
21.01.22

O diplomata Todd Chapman teve seu nome anunciado para assumir a embaixada dos Estados Unidos no Brasil em 2019, quando Donald Trump comandava a Casa Branca e Jair Bolsonaro havia acabado de assumir o Palácio do Planalto. Em Brasília, Chapman cultivou relações próximas com Bolsonaro e sua família e chegou a receber o presidente e vários de seus ministros para um churrasco. Com a posse do democrata Joe Biden, há um ano, o quadro mudou sensivelmente. Chapman seguiu no cargo por mais sete meses apenas, e a embaixada passou ao comando de Douglas Koneff, o encarregado de negócios. Nesta quarta, 19, Biden indicou Elizabeth Bagley para ocupar o posto. Chapman nega que tenha saído por falta de alinhamento com o novo presidente.A Casa Branca tinha até pedido para eu continuar com o Biden. Fiz isso por um certo tempo, mas preferi mandar minha carta de aposentadoria ao presidente”, diz. “Minha decisão de me aposentar foi puramente pessoal.”

Nesta entrevista a Crusoé, o ex-embaixador fala do quanto foi difícil intermediar a relação com o Brasil na mudança de Trump para Biden, especialmente em razão da demora do Planalto em reconhecer o resultado das eleições americanas. Ele diz que, dos seis presidentes para os quais trabalhou, essa foi a transição mais difícil. “Foi um período político bastante pesado e confuso”, afirma. Elogioso ao governo de Jair Bolsonaro até hoje, Chapman diz que a boa relação entre o presidente brasileiro e Trump abriu caminho para feitos importantes nas áreas econômica e de segurança. A despeito de Biden e Bolsonaro não terem se falado diretamente até hoje, ele afirma que a cooperação entre os dois governos segue firme. Todd Chapman tem longa experiência em terras brasileiras. Ele morou no país quando ainda era jovem. Já como diplomata, voltou anos depois como o número dois da embaixada. Antes de retornar mais uma vez e assumir finalmente o posto de embaixador, passou por Moçambique, Bolívia, Costa Rica, Afeganistão, Nigéria, Uganda, Taiwan e Equador.

Agora, com 59 anos e aposentado do serviço diplomático, Chapman tem aproveitado o tempo com a família em Denver, no estado americano do Colorado. Ele diz que está feliz por poder ver a neve caindo pela janela e por frequentar a igreja com os filhos, donos de uma empresa de investimentos com a qual contribui informalmente. Chapman retomou as consultorias para empresas privadas brasileiras e americanas e se tornou conselheiro sênior do Centro para Estratégia e Estudos Internacionais (CSIS, na sigla em inglês), com sede em Washington. No final deste mês, ele deve voltar ao Brasil para participar de um evento da igreja Comunidade das Nações, do bispo bolsonarista JB Carvalho, de quem é amigo. Eis a entrevista.

Em que medida as relações próximas entre Jair Bolsonaro e Donald Trump e a demora do presidente brasileiro em reconhecer a vitória de Joe Biden atrapalharam a relação bilateral entre os dois governos?
Esse foi um período político bastante pesado e confuso, por causa do que estava acontecendo nos Estados Unidos. Eu já trabalhei para seis presidentes. Essa última transição de poder foi a mais difícil de todas. Muito incômoda. Mas acho que os grandes políticos, como o presidente Biden, que teve um trabalho muito pragmático e conciliador no Senado, entendem que essas coisas ocorrem. Agora, o mais importante é que estamos em um caminho bastante construtivo.

Bolsonaro e seus filhos sempre tentaram se aproximar de Trump e sua família com afagos. Trump apreciava isso? Biden prestou atenção nessas coisas ou ignorou?
Não foi difícil ver que a relação entre Bolsonaro, Trump e seus aliados foi bastante forte. Eles tinham ideias similares, políticas pragmáticas que eram mais compatíveis. Talvez esse tenha sido o período mais conciliador na história recente do governo brasileiro e do governo americano. Isso possibilitou a concretização de muita coisa para o bem dos dois países na área econômica e de segurança. Eu poderia fazer uma lista longa do que foi realizado. Os políticos entendem que é preciso manter relação com todos os países, com todos os tipos de governo. Por isso, posso elogiar a minha profissão de diplomata, cujo objetivo é fazer exatamente isso. A arte da diplomacia é sobre como podemos aproximar os governos, a fim de alcançar resultados concretos para o bem do cidadão. Não é uma ciência. Para exercer essa arte, é preciso investir nas relações, usar a criatividade, analisar a situação e ver o que é possível fazer. 

Qual foi o fator determinante para a sua saída da embaixada no ano passado? Sua proximidade com os Bolsonaro gerou incômodo no governo atual?
O trabalho de um embaixador é criar relações com o governo e com o povo para avançar os interesses estratégicos da sua nação. Cheguei ao Brasil com esse propósito, para ter uma relação próxima com os governantes. Fiz isso com tudo o que eu tinha: meu entusiasmo com o cargo e com a minha nação, minha visão positiva. Sabia que podíamos fazer muito pela relação bilateral. Tive o grande privilégio de conhecer o presidente Bolsonaro, as pessoas ao seu redor, sua família e os ministros. Agradeço muito a confiança e o acesso que eles me deram. Mas não se trata de uma coisa pessoal. É uma coisa de trabalho. Claro que, durante esse processo, cria-se uma confiança pessoal com pessoas com quem se está negociando ou avançando em um tema. Com a entrada do presidente Joe Biden, é claro que eu sabia que a política ia mudar. Já passei por essas mudanças várias vezes. Nós, diplomatas de carreira, fazemos um juramento para servir a Constituição, não uma pessoa. Isso é muito sério, para mim e para os meus colegas. Por isso, realizamos um trabalho delicado para cuidar da relação, fazendo a virada para o governo de Biden e colocando a relação bilateral em um caminho construtivo. Esse foi o meu objetivo, que, no meu entender, foi alcançado.

DivulgaçãoDivulgação“Há muitos rumores dizendo que minha saída se deu porque alguma coisa aconteceu na política. Não está certo”
Por que o sr. saiu?
Na semana em que deixei meu posto, recebemos visitas muito importantes, como a de William Burns, diretor da agência de inteligência americana, a CIA. O conselheiro de Segurança Nacional, Jake Sullivan, também veio. A minha decisão de me aposentar foi puramente pessoal. Quando eu deixei a embaixada no Equador, em 2019, já pensava em me juntar à minha família em Denver, no Colorado. Mas aí me ofereceram a embaixada americana no Brasil, e não pude recusar. Foi o máximo da minha carreira. Depois, entendi que tinha chegado a hora de me juntar à minha família e começar o próximo capítulo. Ao longo dos 30 anos da minha vida diplomática, eu mudei de casa 24 vezes. Além disso, meus interesses profissionais já estavam se inclinando para o setor privado. Há muitos rumores dizendo que minha saída se deu porque alguma coisa aconteceu na política. Não está certo. A Casa Branca tinha até pedido para eu continuar com o Biden. Fiz isso por um certo tempo, mas preferi mandar minha carta de aposentadoria ao presidente. Às vezes penso em publicar minha carta, porque muitas pessoas fazem essa pergunta. 

O que se pode esperar da relação entre Brasil e Estados Unidos a partir deste ano?
Muita gente só olha para as relações internacionais com os óculos da política. Só analisam o que os presidentes estão fazendo. Querem saber se Biden e Bolsonaro já tomaram café juntos ou não, se já se falaram ou não. Concentram suas atenções apenas no topo da pirâmide. Mas nossas atividades abrangem toda a estrutura existente, e os seus resultados aparecem nessa área que está abaixo das lideranças. No ano passado, conseguimos fazer muita coisa juntos, na área do meio ambiente, de segurança digital, de segurança pública e da ciência. Ocorreram exercícios conjuntos dos nossos exércitos, no Brasil e nos Estados Unidos. Tudo isso se deu durante o governo de Biden. Esse fato mostra que a infraestrutura que sustenta as relações segue avançando de uma maneira bastante produtiva e construtiva. Continuo sendo bastante otimista sobre o futuro dessa relação, independentemente se ocorrerem encontros de cúpula entre os presidentes.

Acredita que há chance de um encontro ou uma conversa entre Biden e Bolsonaro neste ano?
Não sou mais parte do governo, então qualquer coisa que eu disser seria especulação. Mas é certo que os dois países estão entrando em ano de eleição. O Brasil terá eleição presidencial e os Estados Unidos estão entrando nas eleições legislativas. Durante os períodos de campanha, as atenções sempre se voltam para os temas domésticos. Fica mais difícil programar agendas nas relações internacionais. Nos Estados Unidos, neste ano, os democratas terão de se dedicar muito a isso. Historicamente, sabemos que o partido que está no poder perde cadeiras no Congresso nas eleições legislativas que ocorrem no meio do mandato presidencial. Isso costuma ter um impacto na capacidade de o presidente avançar com sua agenda.

Na questão do meio ambiente, o que mudou exatamente na relação bilateral, após a posse de Joe Biden?
Esse foi um tema que tive de trabalhar no ano passado. Com a virada de governo, era óbvio que a ênfase no meio ambiente iria aumentar. Antes, já existia um diálogo nesse tema. Em 2020, fizemos um acordo de meio ambiente abrangendo diversas áreas em que havia cooperação. A Usaid, a agência americana de desenvolvimento, já estava implementando projetos no Brasil. A Epa, agência de proteção ambiental, também estava trabalhando com o Ministério do Meio Ambiente. É claro que, com a eleição de Biden, o tema seria colocado mais para cima na relação bilateral. Eu precisei trabalhar com o governo brasileiro para a Cúpula do Clima, que ocorreu no dia 22 de abril. Lá, o presidente Bolsonaro anunciou objetivos muitos importantes, que foram muito elogiados pelo governo americano. Depois, ajudamos na preparação para a Conferência das Partes das Nações Unidas para a Mudança Climática, a COP26. Em Glasgow, o Brasil anunciou compromissos fortes e importantes na área de desenvolvimento sustentável, os quais também foram muito apreciados. A questão será se os compromissos serão implementados. De qualquer forma, é importante que esses compromissos tenham sido feitos. Agora, caberá ao governo americano e a todos nós do setor privado ajudar o Brasil com essa implementação. Vale lembrar que grandes países, que poluem muito mais que os nossos, nem sequer anunciaram compromissos.

Quem pediu para colocar o meio ambiente num patamar mais importante foi o próprio Biden?
Sempre que há uma troca de governo, ocorrem mudanças nas políticas. Fui embaixador no Equador entre 2016 a 2019. Para esse cargo, fui nomeado pelo então presidente Barack Obama. Joe Biden era o seu vice. Trabalhei com eles. Em 2016, tivemos a eleição de Trump, o que marcou outra mudança. Como embaixador de carreira, sabemos que servimos o presidente que está no poder. Não somos políticos que precisam sair quando entra um novo governo. Então, a gente sempre fala com os representantes do grupo que está entrando para receber instruções. Perguntamos: o que vocês querem de nós? Não é o presidente que chama para essas conversas. Eu seria muito sortudo se o Biden ligasse para falar comigo. A gente normalmente fala com os assessores. Mas a gente já sabe o que os partidos enfatizam ou deixam de valorizar. É assim que se faz. Na área de meio ambiente, essa mudança foi muito clara. O enviado especial para o clima, John Kerry, entrou com muita garra. Essas conversas começaram logo no início, e eu tive uma boa relação com o Kerry, com os assessores, e criamos a estratégia para trabalhar juntamente com o Brasil.

O Kerry não é de falar muito, parece ser low profile, mas pelo que o sr. conta ele é muito ativo.
Ele é muito ativo, e eu não diria que ele é low profile. Acho que ele é muito high profile. Somente pela sua persona e pelo seu interesse no tema, ele tem uma autoridade enorme. Kerry está muito ativo. Já falou com governadores estaduais. Um deles é o Renato Casagrande, do Espírito Santo, que organizou um grupo de governadores interessados em meio ambiente e estava em Glasgow. Eu já falei com o Kerry e com outros. Essa agenda está avançando bem. Isso é bom para mostrar como várias partes da sociedade brasileira têm demonstrado grande interesse no meio ambiente.

Alan Santos/PRAlan Santos/PR“Os americanos sabem mais sobre Argentina e Chile do que sobre Brasil”
O que ainda poderia ser feito para melhorar o ambiente de negócios entre o Brasil e os Estados Unidos?
Sempre me concentrei no setor privado. Há 30 anos, as relações entre governos representavam um terço dos contatos entre os países. Agora, essa fatia é muito menor. A maioria das relações hoje se dá entre empresas, universidades, grupos religiosos, de rotarianos, de membros do Lions Club. Todos esses grupos fazem contatos entre si. O papel do governo é remover as barreiras para que as relações possam fluir. Na área econômica, isso significa estabelecer regras e acordos. Em 2020, nós concluímos as negociações entre o Departamento de Comércio, o USTR, e o governo brasileiro. Foi uma grande conquista nas áreas de anticorrupção, normativas de comércio e facilitação das alfândegas. Os investimentos americanos estão se expandindo de maneira incrível. O inverso também ocorre. Muitas empresas brasileiras estão apostando nos Estados Unidos. Os governos devem fazer tudo para ajudar isso a acontecer.

Considerando que é o setor privado que leva o país adiante, o governo brasileiro não acaba sendo um freio que atrapalha isso?
Eu nunca diria isso. Os governos existem para fazer os países avançarem, não para agirem como freio. Em primeiro lugar, o governo Bolsonaro, pela minha experiência, é super dedicado a desenvolver o país, econômica e socialmente. Há um grande interesse em servir o povo, mas eles estão enfrentando temas bastante difíceis, que são históricos e têm raízes profundas. E isso, vou falar claro, é a corrupção, que continua sendo um grande problema no país. Os esforços feitos para atacar a corrupção no setor privado e no governo estão enfrentando muita resistência. Também há o problema da desigualdade econômica. Há uma grande lacuna entre ricos e pobres no Brasil, que não está diminuindo.

Até que ponto pode-se dizer que o governo brasileiro quer acabar com a corrupção? Há suspeitas, inclusive, sobre a própria família Bolsonaro.
Não quero ser tão específico. Mas é evidente que, na minha opinião, esse governo e o setor privado têm interesse em diminuir a corrupção. Não digo eliminar 100% dos desvios, porque isso é impossível, mas de reduzir a corrupção, sem dúvida. Eu acompanhei o movimento que começou com os protestos de 2013. Depois veio a Lava Jato. Todos estavam querendo uma mudança. Isso tudo foi muito importante. É uma onda que vai continuar. Admiro todos os que estão trabalhando para isso e desejo sucesso a todos os que estão nessa luta, para que não deixem a corrupção prosperar.

O Brasil está se tornando um país mais ou menos corrupto?
O país está indo na direção correta. Quando estive no Brasil como adolescente, no final dos anos 1980 e depois, entre 2011 e 2014, todos falavam em corrupção. Eu tinha de pagar despachante para conseguir alguma coisa. Agora todos têm consciência de que isso é um problema. Muitas pessoas têm amigos na cadeia e não querem ser presas. Se é por convicção ou medo, o resultado é o mesmo. As pessoas sabem que a corrupção não será tolerada como no passado. Sempre se pode citar algum caso que pode trazer dúvidas. O Brasil é um país grande, que tem de tudo. Mas quando eu falo com jovens empresários, vejo claramente que esse não é o jeito que eles querem trabalhar. Um deles me confessou que não fala com políticos ou com diplomatas. Eu entendi muito bem. Se ele fizer esses contatos, vão pedir alguma coisa. Os jovens empresários, esses que comandam empresas unicórnio, que valem muito dinheiro, não querem se meter com essas coisas. Isso é muito admirável. Por isso, sou otimista de que a tolerância com a corrupção está baixando rapidamente.

Que imagem os americanos em geral têm hoje do Brasil?
Como alguém que começou uma vida por aqui em 1974, quando eu tinha 11 anos de idade e fui morar em São Paulo, dá até uma certa frustração ver como não conhecem a grandeza e a complexidade de um país como um Brasil. Os americanos sabem mais sobre Argentina e Chile do que sobre Brasil. É negligência, mas também uma realidade. A grande maioria que lida com a América Latina fala espanhol. Então, é muito mais fácil visitar México, Chile e Argentina do que o Brasil. Trabalhando no Departamento de Estado, eu fui um dos que eles chamavam de brasilianistas, porque conhecia o Brasil. Eu sempre dizia que a economia do Brasil era mais importante. Isso está evoluindo e o setor privado está ganhando importância. Este é um momento de os Estados Unidos crescerem no Brasil.

O que mais o surpreendeu positivamente no seu tempo de Brasil?
O ativismo da próxima geração. Agora que eu tenho 59 anos, posso elogiar os que têm vinte anos a menos do que eu, que estão com 39. Eles estão no Congresso e na diretoria das empresas. Estão criando riqueza com suas próprias ideias, e não porque tinham um papai rico. Eles foram para os Estados Unidos, pegaram o diploma de MBA e passaram a liderar com integridade. Falei muito com vários governadores, alguns deles têm uma visão fantástica. Isso é admirável. O Brasil de hoje tem líderes de verdade. Por isso, sou bastante otimista. O Brasil deve continuar adotando ideias pragmáticas, com uma visão de abertura para o futuro.

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  1. sei que Chapman é diplomata de carreira e, como tal, tem de relevar muitas coisas, mas acho que ele está falando sobre outro país. A impressão que eu tenho.

  2. O cara só atuou em países de categoria baixa, Brasil incluso e excetuando Taiwan. Falou um monte de asneiras, especialmente que eles fizeram muitas coisas junto com o governo brasileiro nas áreas do meio ambiente, segurança digital, segurança pública, ciência. Embaixador americano defende os interesses deles em qualquer país em que esteja, mas para ser diplomático precisa dizer tantas idiotices?

  3. 1- Ainda bem que a Crusoé não gastou papel com esta entrevista. O sujeito não entende nada de Brasil. Os maiores líderes no Brasil são os evangélicos. Eles praticamente decidem quem vence uma eleição. Por isso lideranças como o ex-presidiário Lula e o próprio Bolsonaro, continuam sendo relevantes. Esses negócios religiosos, devem ser os tais unicórnios que esse imbecil fala.

    1. 2- Silas Malafaia por ex., ganha dobrado, recebe o dízimo, e ainda negocia às cabeças da suas ovelhinhas, com os políticos. MORO PRESIDENTE 🇧🇷

  4. Toma revistinha! Quando entrevistam gente seria e honesta, vocês ouviram elogios a Bolsonaro e ao Brasil ! Tentem um malandro esquerdista, quem sabe diz o q querem ouvir! Por isso e bolso 22 para um país sério e honesto

    1. ????? Eles falam a verdade! E daí! ? Cara pálida!

    2. Sabe o que significa DIPLOMATA? Não, você não sabe.

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