Rolf Schultes/Lindau Nobel Laureate Meetings"Uma concessão não pode ser feita logo no começo, porque isso não apenas é inútil como pode ser contraproducente"

Um lance pela paz

Especialista na Teoria dos Jogos, o Nobel de Economia Robert Aumann diz que o plano de Trump é um bom passo para que palestinos e israelenses saiam do estado de guerra permanente
31.01.20

O matemático Robert Aumann, de 89 anos, ganhou o Nobel de Economia em 2005, ao explicar os conflitos contemporâneos por meio da Teoria dos Jogos. Essa área do conhecimento, surgida nos anos 1940, usa modelos estatísticos para decifrar a lógica de decisões tomadas por indivíduos, empresas, partidos políticos e governantes. Aumann, que tem nacionalidade americana e israelense, foi o primeiro a realizar uma análise científica de disputas que se repetem e descobriu que, quando elas são recorrentes, há uma tendência de que os lados que brigam entre si acabem cooperando no longo prazo.

Na quarta-feira, 29, um dia após Donald Trump anunciar um plano de paz para o Oriente Médio, Aumann parecia desanimado com a reação dos líderes palestinos, que recusaram a oferta do presidente dos Estados Unidos. “O problema é que as negociações nem sequer estão acontecendo. Com isso, o curto prazo está se sobrepondo ao longo prazo. Então, o outro lado, o dos palestinos, não aprende como deveria”, diz o Nobel.

Aumann nasceu na cidade alemã de Frankfurt. Quando tinha oito anos de idade, seus pais, judeus ortodoxos, decidiram se mudar para Nova York após ler uma pichação nazista em um muro. Nos Estados Unidos, cursou matemática no City College, no Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT) e na Universidade Princeton. Após casar-se com uma israelense, mudou-se em 1956 para Jerusalém para dar aulas. Teve cinco filhos — o mais velho morreu na primeira guerra do Líbano, em 1982. De sua sala na Universidade Hebraica, onde trabalha até hoje como pesquisador, ele falou com Crusoé por telefone, horas antes de as forças israelenses lançarem mais um ataque à Faixa de Gaza.

Após anunciar um plano de paz para o Oriente Médio, Trump recebeu muitas críticas por não ter falado antes com os palestinos. Ele fez certo?
Acho que Trump tentou falar com os árabes palestinos. Israel tenta falar com eles há 30 anos, desde os Acordos de Oslo. No ano 2000, nas negociações de Camp David, Israel ofereceu tudo o que pediam. Tudo: o direito de retornarem para Israel, o respeito às fronteiras de 1967, o fim dos assentamentos na Cisjordânia. Mas eles recusaram a oferta. A razão que deram para isso foi que o Knesset, o Congresso de Israel, não aprovaria as condições. Tem sido impossível fazer um acordo com eles, e continua assim.

O povo palestino aprova a rejeição de seus líderes ao plano de Trump?
Os palestinos odeiam os homens que os governam. Sabem que eles pegam todo o dinheiro que os europeus enviam e depositam em suas contas bancárias pessoais. Conheço muitos palestinos. Sou amigo de muitos deles. Eles deploram a Autoridade Palestina, que não convoca eleições, mas não protestam contra esse abuso de poder.

Flash90Flash90“Os palestinos precisam entender que o tempo não está a favor deles”
Com tantas décadas de guerra, já não seria o caso de esperar alguma cooperação entre israelenses e palestinos, segundo a Teoria dos Jogos?
Não é bem assim. Quando um jogo começa, cada lado busca o seu objetivo e tenta impedir o rival de alcançar o seu. No longo prazo, ambos os lados entendem que a cooperação é o melhor negócio. Foi esse o achado que me fez ganhar o Nobel. O mundo inteiro funciona assim. Nações sabem que o ideal é cultivar uma boa relação com seus vizinhos. Também é assim entre as pessoas comuns. Na esquina da minha casa tem um mercadinho. De certa forma, somos rivais: o vendedor quer cobrar mais caro e eu quero pagar menos. De vez em quando, um desconhecido bate à minha porta e pergunta se eu quero comprar alguma coisa mais em conta. Eu nunca compro porque sei que a qualidade não é boa. Se eu não gostar do que comprei, não tenho como encontrar esse vendedor de novo para reclamar. Então, frequento o mercado da esquina. O dono de lá sabe que não pode me vender algo de baixa qualidade. Às vezes, eu posso até pedir fiado. Ele sabe que pode me dar um crédito porque, se eu não pagar no dia seguinte, não poderei comprar mais nada por lá. É um jogo de dois lados: ele confia em mim e eu confio nele. Mas não é isso o que está acontecendo entre israelenses e palestinos. As negociações nem sequer ocorrem. Com isso, o curto prazo está se sobrepondo ao longo prazo. Então, o outro lado, o dos palestinos, não aprende como deveria. Mesmo o curto prazo não importa para eles.

A Teoria dos Jogos teria alguma fórmula para resolver esse impasse?
A única coisa que pode funcionar é o tipo de coisa que Trump está sugerindo. Os palestinos precisam entender que o tempo não está a favor deles. Eles têm de entender que cada dia, cada mês, cada ano que passa, custará caro para eles. Os palestinos precisam perceber que a intransigência não é uma boa estratégia.

Qual seria a hora certa para americanos e israelenses fazerem concessões?
O melhor momento é quando existe uma possibilidade real de um quid pro quo, uma troca com concessões mútuas. A Teoria dos Jogos diz que uma concessão não pode ser feita logo no começo, porque isso não apenas é inútil como pode ser contraproducente. Seria um sinal de fraqueza. A melhor maneira de fazer uma concessão é quando o outro lado também está pronto para tomar a mesma atitude.

O conflito entre árabes e israelenses vai durar mais quanto tempo?
Vai durar um bom tempo ainda. Ou seria melhor dizer: vai durar um mau tempo ainda. A raiz da questão é o que eles ensinaram aos seus filhos nos últimos 30 anos, desde os Acordos de Oslo. Eles passaram muito tempo dizendo para as crianças que Israel deve ser destruído. Querem que os judeus façam as malas e partam para outros países, como o Brasil. Essas crianças já viraram adultos e vão ensinar a mesma coisa para seus filhos. Enquanto eles nos odiarem dessa maneira, o conflito vai perdurar.

Ao anunciar o plano de paz, Trump disse que aceitaria a criação de um estado palestino. É uma boa ideia?
Sou a favor da criação de uma entidade árabe palestina, o que é diferente de um estado palestino. Um estado até poderia se tornar uma realidade mais adiante. Não acho que os palestinos devam ser expulsos desse canto do mundo e não acredito que eles precisem se tornar parte do estado de Israel. Meu país deve ser um estado majoritariamente judeu, não exclusivamente judeu, mas majoritariamente. Incluir todos os árabes palestinos como cidadãos de Israel não seria algo desejável. Isso seria um desastre. Somos povos separados, que precisam se respeitar e que devem cultivar uma empatia mútua. Então, um estado palestino só será possível depois que eles pararem de ensinar as crianças a odiar os judeus. Talvez isso possa acontecer daqui a 100 anos. Não acho que poderia ocorrer antes disso. Mas, como princípio, é claro, eu apoio um estado palestino.

“Em uma guerra, quando se mata um soldado, o equilíbrio se altera”
Os Estados Unidos mataram o general iraniano Qassem Soleimani, em Bagdá, no início de janeiro. A teocracia do Irã vai se comportar melhor depois disso?
Não sei se o Irã vai mudar, mas é certo que essa morte alterou o cenário. Soleimani era uma pessoa muito inteligente e muito dedicada ao que fazia. Em uma guerra, quando se mata um soldado, o equilíbrio se altera. E é muito mais eficiente quando se elimina um general que estava comandando os movimentos de um país. É bom que ele tenha ido.

A morte de Soleimani reduziu a possibilidade de um ataque iraniano contra Israel?
Acho que essa continua sendo uma possibilidade muito real.

A Teoria dos Jogos ensina que é preciso conhecer os objetivos dos rivais. O que os iranianos desejam?
Os iranianos realmente odeiam Israel. Outros muçulmanos não compartilham desse rancor, mas os iranianos são de um ramo particular do islamismo que considera os judeus como seres malignos. Israel já demonstrou o desejo de cooperar com todos os países da região, mas o ódio iraniano ultrapassa a minha compreensão. Só posso imaginar que tenha fundo ideológico.

Como as relações entre Israel e os países árabes podem se desenvolver no futuro?
Somente os árabes palestinos e os iranianos é que não querem se aproximar de Israel. Eles fazem isso por razões que não entendo completamente. A Arábia Saudita apoiou o plano de Trump. Israel está se aproximando de estados árabes como os Emirados Árabes Unidos, o Catar, o Egito e o Marrocos. Uma relação dinâmica pode ser proveitosa para todos. É um jogo em que todos ganham.

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  1. Palestinos e Judeus são povos que, durante séculos, fomentam ódio e convivem destilando-o, reciprocamente!!! Talvez eles desconheçam a sensação de paz, porque, se já a tivessem experienciado, já teriam sentado, dispostos a fazer concessões e a superar as dificuldades!! O entrevistado não comentou que, há séculos, Jerusalém é reivindicada pelos dois povos, e que nenhuma das partes quer ceder!!! Talvez esse fato seja o maior empecilho para a paz!!! É muito complicado...

  2. Os israelenses nunca vão fazer a paz com os palestinos. Não querem perder a oportunidade de aumentar suas terras e nem fazer concessões dolorosas.

    1. JoséMarti, também achei excelente o teu ponto de vista!!!!

  3. as autoridades Palestina não convocam eleições; são intransigentes. Israel é um estado livre. Vive em plena democracia. O povo palestino precisa fazer o que Israel faz. É só isso! simples.

  4. Os dois povos possuem aspirações que são legítimas! Enquanto não se sentarem em torno de uma mesa e com respeito, conversarem, negociarem e se aceitarem, nunca terão paz!

  5. E o Lula que disse que resolvia isso com um boteco num final de semana . Também ia acabar com a fome no Brasil e na África . E esse cara presidiu o Brasil 2 vezes e ainda elegeu a Anta outras duas e, ferraram o Brasil .

  6. Todas as soluções buscadas fora da Bíblia, desconsiderando a formação deste povo e a sua dependência de Deus, será em vão. É uma história simples e linda.

  7. Boa entrevista. Seria interessante ouvir outro professor. Uma sugestão: Professor Rashid Khalidi, professor na Columbia University. Autor de varios livros entre eles: The Hundred Years’ War On Palestine

  8. Quanto à proposta de Trump, não será aceita, porque terroristas não querem paz. Mas o plano será muito bem sucedido, pois evidenciará para a comunidade internacional e para o povo palestino que os líderes terroristas querem a guerra, redesenhando a divisão de forças no conflito.

  9. Crusoé, Crusoé. Horas antes de Israel realizar mais um ataque? Há décadas que islâmicos tentam aniquilar Israel, que só reage. O fato de Israel ser mais forte não pode ser usado com inversão moral! Ao contrário, a única chance de Israel viver em paz, seria matar todos os que desejam seu extermínio, mas não o faz, o que deveria ser visto pela nossa moralidade como superioridade, não? Mas a entrevista é muito boa, assim como o entrevistado. Desconheço palestino vencedor do Nobel de Economia...

    1. Assino embaixo seu comentário. Se houve "ataque" foi em resposta a mais uma agressão dos palestinos.

  10. Excelente entrevista. Pena que a introdução do Duda Teixeira diga “antes de Israel atacar Gaza mais uma vez”, sem mencionar os foguetes lançados de Gaza uma hora antes.

  11. Caraco..e o que eu tenho com isso, meu chapa? Este é o lugar dos comentários e não dos cancelamentos. Quer cancelar mesmo ou só publicizar o cancelamento? Decida-se aí..

    1. Tem gente q veio ao mundo pra sofrer. Nada lhe agrada por melhor q seja. Tou velho mas tenho medo de ficar assim. Achei a materia excelente como a grande parte q leio. O fato do Caio cita 'äntes de israel bombardear a faixa de gaza' pelo q entendi foi pra contextualizar o momento em q a entrevista se deu. Quem vive reclamando e emeacando q vai camcelar a assinatura e nao o faz, e'pq precisa reclamar pra continuar vivendo. Sem isso, sua vida ruim, ficara insuportavel. Q Deus e Crusoe' os ajude.

    2. Cancele! E simples e o mundo pouco se importa com isso. Estranho e você achar que vale a pena poluir os comentários com seus desejos e devaneios.

  12. o nivel de certos comentários é estarrecedor. Parece que certas pessoas nunca leram entrevistas de palestinos nas diversas midias mundiais. Só Crusoé existe. Aliás, Israel nunca pregou aniquilação de povo algum ao contrário do Irã que faz isso claramente aos 4 ventos. O nivel de 99% dos comentários demonstra total falta de estudo, conhecimento e leitura dos assuntos tratados. É um total achismo.

    1. Estavas indo bem. Aí “chutar” os 99% ocorreu o efeito reverso, você se incluiu na turma do total achismo. Nobel de estatística?

  13. Excelente entrevista. Parabéns !! Bom quando pessoas não políticas participam da discussão de um assunto muito importante usando seus conhecimentos para explicar a questão através de outra perspectiva.

  14. Engraçado que ninguém entrevista um palestino. Esse plano é para colocar o povo em guetos, controlados, sem autonomia. Dá poder para Israel intervir a hora que quiser. É um passo para a aniquilação total dos palestinos, muitos deles, lembrem, cristãos.

    1. Perguntem o que publica o israelense Yllan Pappe ou o que dizia Amos Os.

    2. Sugiro, pois, que se faça uma entrevista com um cientista palestino para a próxima edição de Crusoé!

    3. Marcos, vc poderia fundamentar sua afirmação, segundo o qual Israel pretende acabar de eliminar os palestinos? Durante todo o período do conflito, houve alguma ação que visasse à aniquilação dos palestinos? Agora, para não mais falar bobagens (tão monótonas, tão cansativas!), sugiro que vc leia "Nazis, Islamists, and the Making of the Modern Middle East", Rubin e Schwanitz, Yale. Aí vc verá quem queria aniquilar quem...

    4. Há entrevistas com palestinos em tudo o que é revista e jornal mundo afora.

    1. O fato do cara ser um Nobel me impede que eu o chame de cara? Pessoas que pensam assim e que ficam citando Freud na maioria das vezes são pessoas que adoram se humilhar perante o outro. O nome disso é masoquismo.

    2. O "cara" é um Nobel e professor de uma das mais bem conceituadas universidades do mundo! O modo como vc o vê diz mais a seu respeito, como diria Freud.

    3. Exato. Engraçado como ninguém entrevista um palestino.

  15. Ótima entrrvista. Sou descendente de palestinos, .as acho mesmo aue ss nao querem a paz. Essa conversa de destruir Israel é ilusão. Os Iranianos que também pensam assim são cegos bem ia os que.

    1. Inteligencia é capacidade de compreensão e análise. O "cara" é inteligentíssimo. Outros não são. Apenas latem. Não me importo mais com pessoas assim. São emissores de ruído. Ruído branco. Nada representam.

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